2007-05-31 第166回国会 参議院 農林水産委員会 第15号
○国務大臣（若林正俊君） 私は、もう四十年も前なんですけれども、水産庁の協同組合課に三年ほど勤務をしていたことがございます。そのころ、全国各地の浜回りをいたしまして、漁協の経営状況などについても勉強させていただいたところでありますが、当時と非常に様変わりしているなと今回感じております。それは、当時はやはり信用事業への依存度が非常に高かった。
○国務大臣（若林正俊君） 私は、もう四十年も前なんですけれども、水産庁の協同組合課に三年ほど勤務をしていたことがございます。そのころ、全国各地の浜回りをいたしまして、漁協の経営状況などについても勉強させていただいたところでありますが、当時と非常に様変わりしているなと今回感じております。それは、当時はやはり信用事業への依存度が非常に高かった。
○保坂三蔵君 そうなりますと、いよいよ常時の専門職員の監督業務というのは非常に重要になってくるわけですが、ちなみに東京都の場合は、五十の信用組合を担当する信用組合課には常時三十七名のスタッフがおりまして、検査機能の充実のために頑張っているわけですが、実際には機関委任事務として国が自治体に任せるなら任せるように、金融マンとしての検査機能の充実をした検査官の能力向上のために、またそのほか研修を充実するとか
○草川委員 実はあなたが二回目に東京都の信用組合課を訪問した日時は、平成三年九月二十四日午後二時過ぎなんですよ。この訪問は、この四条件についての態度をあなたが表明するために行かれたんではないんですか。念を押したいと思います。
私の調査によりますと、実は、田中証人が東京都を訪問された以前の平成二年五月の二十四日、長銀の東京資金部の次長ほか一名が東京都の信用組合課を訪問をしておみえになります。さらに、同年の九月の十八日にも長銀の方が東京都の信用組合課に行っておられます。 私、どうしてもわかりませんけれども、長銀の幹部が、監督官庁でない東京都の信用組合課になぜ必要があるんでしょうかね。お答え願いたいと思います。
○石井（啓）委員 それでは、長銀からイ・アイ・イ・インターに出向された田中副社長の東京協和への関与でございますけれども、先ほどあなたの証言では、田中副社長と高橋氏とあなたの三名が東京都の信用組合課に二度行った、それで、田中副社長は長銀が東京協和に協力する、こういう趣旨を述べだということは事実です、こういうふうにお認めになりましたけれども、まず、その二度というのはいつといつのことか、教えてください。
○石井（啓）委員 それでは、田中副社長はその東京都の信用組合課に行かれた際にこれは協力するとか責任を持つという発言をされたようですけれども、どういう協力をする、あるいは何について責任を持つというふうに、具体的にその発言の内容をお聞かせいただきたいと思いますが。
したがって、信用組合課からは一応決算の承認と配当の承認をいただいておりました。これが決していいことだということを思ってやったわけではございません。
今のというのはどう解釈するかわかりませんが、しかし都の責任は大変重い、大変という言葉をつけておられます、大変重いということは明確に言い切っておられまして、恐らくどの候補も、こういう法律的に機関委任されていて、東京都は信用組合課という課を置き、三十数名の常勤スタッフを置きながらいつも監督に当たってきておられることは紛れもない事実でございますから、そういう中で都の責任は重いという点では恐らくどなたが知事
私どもの専務理事は、ほとんど毎日のように都庁・信用組合課に行っていたように私は記憶をしております。これが都庁との関係でございます。 次に、安全信用組合の鈴木理事長との関係につきましては、もともとは私、父同士が友人だったものですから、三十年に及ぶ取引が続いております。私に言わせれば、精神的なメーンバンクという立場でございました。
○高橋証人 昨年の十一月十八日に東京都の北爪商工計画部長に呼ばれまして、私が参りましたのですが、たまたま商工部長は大蔵省銀行局長のところに急用で呼ばれました、ちょっと急にお会いできなくなりましたので、信用組合課の相川参事と佐藤信用組合課長がお目にかかります、こういうお話でお目にかかったわけですが、そのときに突然、悪いようにはしないから、身柄を東京都に預けてくれないか、こういうお話がありました。
ただ、日計表というのは、その日の入り払いについては専務理事が手書きになるものですから、手書きで夕方五時半から六時の間に信用組合課にファクスを入れております。
既に信用組合課というのが都庁の中には置かれていまして、三十五名のスタッフがこの信用組合の指導監督に専念をされている。検査員も二十五名常時おられるわけです。そういう体制で機関委任を受けた都は第一線の現場の指導監督に当たっていただいております。したがって、個々の信用組合に対する指導監督の権限は東京都だというふうに思います。
現実に東京都はそのために信用組合課というものを置いていただいて、三十五名のスタッフを置き、二十五名の検査員を置いて、専ら五十ぐらいの東京都知事監督の信用組合の指導に当たっていただいている。そういう中でこの事件、問題が起こっているということで御認識をいただきたいと存じます。
したがって、東京都の行政機構の中には三十五名の職員の信用組合課を置いていただいております。ここが中心になって、この五十ぐらいの信用組合を日々チェックし、指導監督をしていただいているところでございます。信用組合に対する行政上の監督権、検査権は東京都に機関委任をいたしているところでございますから、決して責任逃れで申し上げるのじゃなしに、そのことの現実を素直に説明を申し上げているわけであります。
私は、東京都がどういうような行政組織図を持ってこの監査をしているのかということを調べてみたわけでありますが、知事、それから筆頭副知事、労働経済局長、次長、商工計画部長、それから信用組合課長、そして信用組合課の課員が三十五名、うち検査を担当する者が二十五名であります。 問題は、この信用組合課の課長以下皆さんのいわゆる検査能力の問題と私は思うのであります。
例えば、東京都におきましても、調べて見ると、去年の十月ごろにはもうお手上げで、わかりやすく言いますと、東京都の信用組合課、商工計画部、ずっとこうスキームがありますが、もうできない、もうどうしようもならないと、お手上げなんですね。そして、東京都の方から、大蔵に対して、日銀に対して、全く手が出ないから助けてくれ、こういうことを言ってきたんじゃないですか、局長。
あるいは東京都の労働経済局労政部労働組合課の調査では五・三七月というようになっております。 こういうように差異ができるのは、人事院が調査について一定の基準を置いて調査しているからだと思いますが、それにしてもこういうぐあいに差があるのはどういうわけですか。
連携を保つということについては相当きちんとした指導というか、また長官が言われておりますように、この部分統合が総合的な合併につながるようにということもそこに志向しておると思いますけれども、最終的にはそこに行くことが一番いいのではないかというような感じもしますが、これは実際的に行われる場合には相当注意深く、都道府県の組合課あたりが指導をすると思いますけれども、指導の徹底を図る必要があると思います。
私は、そういう意味で、おのずから総務庁の調査は限界があるというふうに判断をし、そのためにも農林省に経済局農協組合課というものがありますから、それについて、それは整々と粛々として進められておるだろうと思うのですけれども、総務庁は農林省を調査をして、農林省を通じてそういうことをおやりになるというのは筋が通る、直接はなかなか難しい、こういうふうに考えておるわけです。
○佐竹政府委員 御指摘の通達は、確かに五十六年六月十六日、農業協同組合課から中央会あてに発出されておるわけでございます。六十数％の高さについて、最近は、特に年々の設置割合が高くなってきているというふうには認識しておりますけれども、十分なものとは必ずしも考えておりません。 ただ、今後は、職員数が非常に少ない組織もあるわけでございまして、そういうところについてどのようなやり方をするか。
○平賀政府委員 主要企業の賃上げにつきましては、労働省の労働組合課で調査をしておりますが、五十五年から五十八年までの状況について申し上げますと、平均の賃上げ率が主要企業の場合五十五年が六・八七％、五十六年が七・七三％、それから五十七年が七％、それから五十八年が四・四％ということでございました。
そのことは水産庁もやはり同じような考えで、いま水産庁協同組合課は銭のことでそこまで頭が回らぬとおっしゃられたけれども、そんな気がしてならない。
どの説が正しいか、また、どれが最も実態に即応して、しかも生産基盤を伸ばしていくことのために有効であるかということは、これまたまことに申しわけないわけでございますが、まだ私ども判断かつきかねている問題でございまして、実は率直に申しましてわが水産庁の協同組合課はいままで金融対策に追われておりまして、この協同組合の問題に切り込むところまでなかなかいっていないというのが実情でございます。
金融課は農業近代化資金利子補給補助金、農業協同組合課は農業協同組合等指導事業費補助金、保険管理課は農業共済事業等特別事務費負担金と、とにかくこれは農林、厚生、建設、文部、もうすべてにわたってみんな各課ごとに一つか二つずつ補助金を持っているわけですね。これが本当は中央統制の武器なんですよね。これはやっぱり中央が金を持っているということでしょう。
これをおつくりになったのは水産庁協同組合課でございまして、昭和五十年の十月にできました。 これを見てみますと、これは非常によくできた資料だと思って私感服しながら拝見したのでありますが、その「総括」のところにいろいろな問題が記載してあるわけでございます。それを一つ一つやってまいりますと時間がありませんし、詳細なことはもう水産庁で篤とおわかりのことと思いますので詳細は省きます。